Починок о пенсионном возрасте
Пенсионная реформа в варианте Александра Починка
Игра без правил с бизнесом
Михаил Барщевский: Саша, ты был и министром труда, и министром по налогам. Объясни, почему у нас нет подвижек в структурных изменениях экономики?
Александр Починок: Чтобы добиться структурных изменений, нужно много работать, действовать быстро и комплексно. А мы все время пытаемся найти баланс и боимся кого-то обидеть. Получаются полумеры и очень медленное продвижение.
Барщевский: Как бы ты сказал, бизнес в стране процветает или выживает?
Починок: К сожалению, выживает. И недавнее письмо группы бизнесменов - очередное тому подтверждение. Предпринимателей задолбали постоянными проверками. Но самое неприятное - нестабильность и неопределенность. Должны быть пусть самые жесткие, но правила. Когда идет игра без правил, естественно, любой бизнесмен приходит в транс от того, что неожиданно может потерять все.
Барщевский: А ты не думаешь, что в этом есть проявление общего негативного отношения населения к богатым, а власть только следует за настроением своих граждан?
Починок: К богатству на Руси относились как к пороку с незапамятных времен, богатых не любили. Говорили: "Трудом праведным не наживешь палат каменных". Потом советская пропаганда, пытаясь всех уравнять, 80 лет вдалбливала то же самое. И у большинства укоренилось ощущение, что раз богатый, значит, нажил деньги неправедным путем. Наверняка он нехороший человек, если не вор. А то, что он их зарабатывает, трудится как проклятый, об этом практически не думают.
Барщевский: Не вспоминают даже о том, что он создает рабочие места.
Починок: Однажды я был свидетелем любопытной ситуации. Абсолютно не сентиментальные ребята, создавшие еще в начале 90-х крупный бизнес в стране, праздновали пятилетие своей компании. Огромная толпа сотрудников веселится. А два парня в смокингах - владельцы - стоят в сторонке, и у них слезы на глазах. Поговорили, оказывается, они только тогда поняли, что пяти тысячам человек дали работу, заработок и немножко счастья.
Барщевский: Трудно предположить, что у нас власть дурная. Почему не проходит четкой команды телевизионщикам, пишущим журналистам, госзаказа кинематографистам, что хватит топтать богатых?
Починок: Тогда у власти исчезнет один из основных способов ее кормления. Сейчас миллион чиновников и бесчисленные правоохранительные органы кормятся тем, что доят бизнесменов. Если будет хорошее отношение общества к богатым, источник их доходов очень сильно упадет. Пользуясь же негативным отношением, они относительно беспрепятственно взимают свою мзду с предпринимателей, от самых малых до самых крупных. То есть это общее желание огромной чиновничьей касты.
Барщевский: Униженных проще обирать.
Починок: Конечно, униженных и бесправных. Он не может обратиться к кому-то за сочувствием, не может поднять своих рабочих, которые его не любят и не будут его защищать. Работники не всегда понимают, что когда грабят их предприятие, то грабят и их самих.
Бюрократию полезно пугать
Барщевский: Есть расхожее убеждение, что политические и экономические реформы в России возможны только в период кризиса. Кризис, кажется, миновал. Реформ опять не будет?
Починок: Это и опасно. Потому что в кризис бюрократия теряется, боится потерять все и разрешает проводить реформы. Я переживал кризисы 89-90-го, 91-го, 93-го, 98-го годов, и всегда испуганная бюрократия позволяла сделать много полезного. Например, в 2008 году было проведено несколько хороших изменений по налогам, которые саботировались много лет. Было удивительно, как быстро министерство финансов дало позитивные заключения, когда раньше давало только отрицательные.
Барщевский: Сейчас в налоговую службу пришел Мишустин, бывший бизнесмен и очень толковый человек. Ему дадут провести необходимые реформы?
Починок: Будет очень жесткое сопротивление. Но Мишустин уникальный профессионал. Программист-системщик, изучивший, как работают IT-технологии, работавший на земле, разбирающийся в земельном кадастре, имущественном учете, понимающий и досконально знающий налоговый учет и очень неплохой управленец. Замечательно, что пришел именно такой специалист. Я его хорошо знаю, и, надеюсь, он справится.
Барщевский: Что ждет нашу пенсионную систему?
Починок: На экономическом форуме в Петербурге я делаю доклад: "Пенсионная система - гибель неизбежна".
Барщевский: Объясни, пожалуйста.
Починок: Пенсионная система строилась еще великим Бисмарком в ситуации, когда на трех пенсионеров приходилось сто рабочих. Действительно, солидарные пенсионные системы работали прекрасно. Причем настолько, что в 70-е годы в Западной Европе стали увеличивать объемы выплат, доведя их до 50-60 процентов от заработной платы при выходе на пенсию. Но подобные выплаты с учетом инфляции, например, в России в 8-10 раз выше, чем зарплата человека за его жизнь. Выплаты же производятся от зарплаты, получаемой при выходе на пенсию в 60 лет, а человек работает с 20 до 60 лет. За счет инфляции зарплата была во много раз меньше, и средний коэффициент у нас в 8-10 раз больше. Реально человек получает пенсию больше, чем была его зарплата за всю жизнь. Пенсия все равно маленькая. Но даже таких денег, чтобы платить по солидарной системе, скоро не останется ни у одного государства в мире. Будет кризис в Америке, где возникнет дефицит в 11 триллионов долларов, наступает кризис в Германии. У нас уже сейчас расходы Пенсионного фонда составляют 60 процентов дохода федерального бюджета, и ситуация только ухудшается. Мы подняли коэффициент замещения почти до 40 процентов, но если не повышать сборы и не поднимать пенсионный возраст, то он снова свалится к 20-25 процентам размера заработной платы при выходе на пенсию. А такая пропорция недопустима. СмотриПовышение пенсионного возраста - часть вторая
Барщевский: Что делать?
Починок: Отменять эти системы. Напомню, у Бисмарка - сто работающих на три пенсионера. Сейчас - уже меньше двух работающих на одного пенсионера. К 2030 году будет один к одному. Это катастрофа!
Барщевский: Делать-то что?
Барщевский: Пенсию просто отменить?
Починок: Нет. Нужно создать пенсионный механизм, обязывающий работодателя комплексно страховать работника по пенсионному, социальному, медицинскому страхованию, от потери работы и т.д., производя выплаты на персональные счета.
Барщевский: То есть не в общий котел, а Иванову Ивану Ивановичу?
Починок: Да, такой Иванов может отнести свои деньги в негосударственный пенсионный фонд, управляющую компанию, куда пожелает. Мы ему создаем условия, освобождаем эти суммы от налогов, софинансируем и т.д., чтобы он копил. Но ответственность государства наступит только в том случае, если он достиг определенного возраста и у него действительно нет средств к существованию. Тогда государство выплачивает ему социальное пособие по бедности из бюджета. ( Публикации близкой темарики Накопительная часть пенсии - распоряжаемся сами (часть вторая)
Барщевский: А до этого он получает.
Починок: Зарплату, которую заработал, и доходы на свои отчисления. Он может выйти на пенсию в 20 или 40 лет, его право. Если он брокер на бирже, в 30 лет изношен уже полностью, если балерина - то же самое. Если заработал и решил, что хватит, пенсия уже есть. Если хочет работать до 80 лет - пожалуйста.
Сберкнижка к старости
Барщевский: Другими словами, каждому работающему открывается сберкнижка, и всем, что он накопил, он может пользоваться когда захочет? Накопительная часть пенсии - распоряжаемся сами
Починок: Да, это его деньги, в зависимости от условий страхования.
Барщевский: А в случае ЧП?
Починок: Помогает государство. Плюс в том, что ни мне, ни тебе государство не будет обязано давать деньги, у нас есть на что жить. А это позволит сконцентрировать деньги как раз на малоимущих, нуждающихся в адресной помощи. Причем речь идет о комплексной системе мер социальной помощи и поддержки.
Барщевский: Чтобы провести в жизнь то, что ты говоришь о пенсионной системе, нужно политическое решение. Для этого нужно самому заняться политикой. Дожидаться, что кто-то вместо тебя будет драться за эту систему, довольно наивно.
Починок: Я состоял в приличной партии Демократический выбор России. Но она, к сожалению, постепенно исчерпала себя, загубив идею правой партии, которая России необходима. Если в России появится что-то похожее на правую партию, я с удовольствием пойду драться. Но вообще я не люблю драку, не люблю рушить, я люблю строить, созидать.
Барщевский: Ну а как член Совета Федерации ты многое можешь сделать?
Починок: Не очень, потому что все-таки законы вносит Дума. Совет Федерации - это что-то вроде ОТК, он может сказать "да" или "нет", что бывает очень редко. Очень часто мы даже законы с ошибками пропускаем, мы не успеваем их поправить именно потому, что их необходимо принимать.
Вы, наверняка в курсе, что министр финансов А.Кудрин на проходящем экономическом форуме в Санкт-Петербурге обратил внимание на дефицит бюджета и заявил, что повышение пенсионного возраста неизбежно. Если у Вас есть свое мнение, Вы можете принять участие в абсолютно независимом опросе по теме повышения пенсионного возраста, на нашем форуме пенсионеров. Интересно будет сравнить реальные результаты с официальными результатами, проводимыми серьезными исследовательскими центрами. Наш портал не столь серьезный он создан для людей - пенсионеров 
Хотите быть всегда в курсе пенсионных новостей, достаточно потратить пару минут и подписаться на новостную рассылку, в меру сил мы пытаемся отслеживать все происходящее на пенсионном фронте.
Повышение пенсионного возраста — реальность ближайшего будущего. Вице-премьер Татьяна Голикова, выступая на Петербургском международном экономическом форуме, пообещала начало пенсионной реформы в 2019 году. Там же вице-спикер Госдумы Александр Жуков в одном из интервью анонсировал принятие решения правительством по параметрам пенсионной реформы уже в июне — чтобы можно было учесть его при принятии бюджета на ближайшие три года.
Так что вопрос «быть или не быть», по сути, уже не стоит. Быть. В принципе такое решение очевидно вытекает из сегодняшней социально-экономической ситуации. По оценкам Росстата, население России стареет: в 2018 году доля граждан старше действующего пенсионного возраста составит 25,5%, к 2030 году она возрастет до 28,3%. В это же время доля трудоспособного населения составит 56% и 54,3% соответственно.
В итоге нагрузка на экономику растет. Причем ситуация усугубляется тем, что многие люди работают в условиях самозанятости и за них никто в Пенсионный фонд не платит. По оценкам Ольги Голодец, у нас всего 48 млн человек находятся в чистом, понятном, прозрачном рынке, уплачивают все взносы, налоги, притом что численность людей в трудоспособном возрасте — 75 млн.
Если повышению пенсионного возраста быть, то возникает следующий, и гораздо более важный, вопрос: на каких принципах оно должно основываться? Сейчас альтернативы, прорабатываемые правительством, напоминают игру в цифры. Что лучше — 60/60, 58/63, 60/65? Пока не определимся с логикой, игра бессмысленна.
И вот тут возникает проблема, которая не так активно обсуждается. Проблема психологическая. Дело в том, что существующие сегодня границы возрастной трудоспособности принимались в далеком 1932 году. В 1926–1927 годах, по данным Росстата, в европейской части РСФСР ожидаемая продолжительность жизни при рождении составляла 40,2 года у мужчин и 45,6 года — у женщин. Принятый возраст выхода на пенсию был для людей возрастом «окончательной и бесповоротной» старости, а сама пенсия — заслуженным отдыхом.
В 2018 году, по прогнозу госстатистики, для мужчин и женщин показатель достигнет 72,9 года. И очень многие люди сегодня видят в работе основной способ самореализации. В результате всё чаще складывается ситуация, когда достижение пенсионного возраста воспринимается как несправедливо и несвоевременно наступивший «конец жизни».
Для того чтобы ввести эту ситуацию в рамки какой-то понятной логики, имеет смысл использовать пока не очень известный критерий — порог старости. Этот термин начали употреблять европейские ученые, озаботившись проблемой старения населения. Как известно, низкая рождаемость и высокая продолжительность жизни приводит к тому, что в развитых странах пожилые люди составляют всё больший процент населения. Однако социологи пришли к выводу, что всё не так страшно, ведь если человек дожил до 90 лет, это означает, что и в 60, и в 70 лет он, скорее всего, не был дряхлым и немощным.
Порог старости — момент, когда человек осознает себя пожилым, начинает хуже себя чувствовать, меняет свой быт и образ жизни. Исследования показывают, что в среднем порог старости наступает, когда до окончания ожидаемой продолжительности жизни остается 15 лет. Конечно, использование этого показателя в качестве одного из принципов расчета пенсионного возраста потребует переосмысления очень большого количества моментов. Например, разные регионы демонстрируют разную среднюю продолжительность жизни. В Ингушетии мужчины живут в среднем 76,5 года, в Дагестане — 73,2 года, в Москве — до 73 лет. А вот в Республике Тыва, Еврейской автономной области, Чукотском автономном округе мужчины живут менее 60 лет.
Другой очевидный факт. Традиционно женщины выходят на пенсию раньше мужчин, хотя живут они дольше. Если руководствоваться логикой нового порога старости, то и это придется менять. Также необходимо учитывать различную тяжесть работы. Какой-то труд пожилым под силу, какой-то нет. Если увеличивать пенсионный возраст и для тяжелых профессий тоже, то необходимо одновременно создавать систему обучения пожилых сотрудников другим, более легким профессиям.
Однако нужно понять, что все эти потенциальные изменения не рушат логику «пенсия для старых людей», а, наоборот, восстанавливают ее. А главное, если опираться на ранее принятые в России нормы, определяя старость как пенсионный возраст (60 лет для мужчин, 55 лет для женщин), то можно констатировать, что в 2017 году «стариками» являлись 45,6% граждан страны. А к 2035 году их численность должна возрасти до 61,8%. Если же пользоваться новой логикой, то выходит, что сейчас в России проживает 18,8% «старых» людей, а к 2035 году их численность вырастет до 26,2%. И этот пересчет вполне обоснован. Почувствуйте разницу.
Автор — ректор Российского государственного социального университета, председатель комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, трудовым отношениям, взаимодействию с профсоюзами и поддержке ветеранов
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
По материалам публикаций на сайте газеты «Советская Россия».
Среди сторонников антисоциальных и античеловечных «пенсионных реформ» правительства, пожалуй, самые ярые – это сторонницы.
Например, Валентина Матвиенко. Для нее-то самой чем выше пенсионный порог, тем лучше. Работа у нее непыльная, видная. А зарплата, в соответствии с декларацией о доходах, – около 23 млн в год. Да и уйди она сейчас на пенсию – это будет настоящий отдых, а не «время дожития». Государственные пенсии исчисляются совсем иначе, нежели выплаты простым смертным.
Но есть и более молодые апологетки реформы. Глава комиссии Общественной палаты РФ по социальной политике, ректор Российского государственного социального университета Наталья Починок – 1976 года рождения. Может быть, относительная молодость, а также спортивное прошлое и крепкое здоровье внушили ей уверенность, что старости не бывает. Наталья Починок так и заявила: «У нас нет стариков. Женщина в 55 лет – она не старая. Я общаюсь с женщинами, которым 55, 56, 53 года. У них не то что внуки, у них дети еще 10–15 лет».
Починок сожалеет, что повышение пенсионного возраста будет внедряться слишком медленно, а еще обижена как раз за женщин, которых ущемили в правах: «Можно было бы использовать практику ведущих стран Европы, где права женщин и мужчин равны, и 65 лет – это максимальный срок трудовой функции международной конвенции, которая скоро будет ратифицирована в России».
Мол, сейчас у женщин в 55 лет «волчий билет», ей говорят: «Все, оставляй рабочее место и иди в нищету». Так и сказала, то есть признала: «в нищету». А теперь появится возможность «трудиться без ухода в какие-то серые схемы, когда ты на пенсии подрабатываешь кем-то».
Странное дело, специалист социальной сферы не знает элементарных вещей. Ну, например, что подавляющее большинство «молодых пенсионеров» в России работающие. Это как раз и помогает свести концы с концами, поскольку и заплаты, и пенсии у россиян совсем невысокие. И в «серую схему» не уходили. Потом некоторые все же ушли, когда работающим пенсию перестали индексировать. Но повышение пенсионного порога эту проблему никак не решает.
Ну а «попросить на выход» в условиях «оптимизации» и банкротства предприятий человека могут в любом возрасте. Вот только после 50 лет (а женщинам и после 45) и сейчас-то на работу сложно устроиться. С внедрением же реформы станет еще сложнее, причем не только людям зрелым, но и молодежи, так как конкуренция на рынке труда вырастет. Но и здесь Наталья Починок видит выход. По ее словам, люди, которые потеряют работу в Москве, «страшно нужны на Дальнем Востоке». А куда отправлять потерявших работу на самом Дальнем Востоке? Тем более там ее отыскать куда тяжелее, чем в столице.
От доктора экономических наук Натальи Починок хотелось бы более внятных доводов и аргументов. Тем более научная сфера (в сочетании с фамилией) – явно ее капитал. С таким капиталом и впрямь ни будущая пенсия, ни ее отсутствие не страшны. «Научные интересы Н. Починок лежат в сфере пенсионного обеспечения, бюджетной и налоговой политики, социальных аспектов экономики», – сообщает Википедия.
А ведь всё бы в ее жизни могло сложиться иначе, если бы не наука – точнее, не научный руководитель Александр Петрович Починок. В конце 90-х он так заинтересовался молодой и перспективной студенткой Натальей Грибковой, что она стала его новой женой. Очевидно, тогда под влиянием мужа, всегда бывшего на виду политика и чиновника, сложились и взгляды Натальи на социальную сферу.
Напомним, скончавшийся Александр Починок несколько лет назад – реформатор радикально либеральных взглядов, родом из «лихих 90-х». Хотя для Починка и его соратников 90-е были вовсе не лихими, а «лихо благословенными». Починка вместе с Ельциным называли «могильщиком» Верховного Совета России, депутатом которого он являлся. Как известно, 21 сентября 1993 года ельцинским указом №1400 Верховный Совет был ликвидирован. К слову, уже 23 сентября 1993-го издан указ Ельцина о ликвидации внешнего контроля и переподчинении Пенсионного фонда и его капитала; фонд очень быстро опустел. Вскоре по Дому Советов стреляли танки…
А 35-летний Починок возглавил комиссию «по передаче дел Верховного Совета», одновременно став распорядителем всей очень немаленькой собственности уничтоженного российского парламента. Замминистра финансов, депутат Госдумы от гайдаровского «Выбора России», руководитель Государственной налоговой службы России, начальник департамента финансов и денежно-кредитного регулирования аппарата правительства России, министр по налогам и сборам. Он всегда руководил процессами, связанными с государственными бюджетами, финансами, налогами. Да еще в ту эпоху, когда эти бюджеты легко «перепрофилировались» и еще легче испарялись. И вот в 2000-м, после избрания Владимира Путина президентом, Починок назначен министром труда и социального развития!
К Наталье Грибковой всё это отношения вроде и не имеет. А к Наталье Починок – очень даже. Повезло с таким заботливым и небедным мужем со связями. Утверждают, что именно благодаря хлопотам мужа недавнюю аспирантку приняли на руководящую работу в краснодарский филиал «Райффайзенбанка». Но там что-то не заладилось. Тогда Александр Петрович попросил посодействовать в трудоустройстве жены своего давнего коллегу Германа Грефа.
Но с банковским делом в итоге не сложилось. Вот тогда-то Наталья и пошла по академической части. Апофеозом карьеры стало ее назначение ректором РГСУ. И тут, говорят, помог Александр Починок – вроде бы через тогдашнего министра образования и науки Дмитрия Ливанова.
А как же, как делать карьеру – да просто устраиваться на работу, если таких связей среди высокопоставленных чиновников нет? Когда человек сам честно работает, а не монетизирует пенсионные фонды, чужой труд и чужие накопления в собственное благополучие. А ведь так живут (точнее, выживают) миллионы и миллионы россиян: те самые, которых для находящихся при власти как бы нет, как нет, по мнению госпожи Починок, в нашей стране стариков.
Е. ЮРЬЕВА
Комментарий редакции: Родственники правительственных деятелей чувствуют себя как сыр в масле. Ну ещё бы. Ведь благодаря воровству национальных богатств главы их семейств обеспечили им сверх обеспеченную жизнь. Да и на старость хватит предостаточно. А население России их не интересует ни малейшим образом. Судя по их лексике, соответствующие элементы трудящихся даже за людей не воспринимают. Как вам нравятся рассуждения о том, что, дескать, нет в России стариков? Абсурдность данной фразы налицо. Если не хотите казаться откровенными глупцами, то говорит прямо, что мы рассматриваем простых людей — особенно лиц пенсионного возраста в качестве ничтожества. Собственно говоря, они именно так и думают. В прошлом родственники представителей «элиты» и известные либеральные журналисты показали своё истинное лицо. Разве дочь Анатолия Собчака не называла народ «быдлом» и «Отребьем»? Разве Ольга Романова не обзывала ветеранов Великой Отечественной войны «домашними животными»? Разве гайдаровцы в лихие 90-ые не шипели о «ненужных» и «лишних» людях? Всё это были не случайные оговорки и выкрики. такова линия международного капитала и проводников его интересов в России. Линия, направленная на то, чтобы стрететь с лица земли оснвную массу населения нашей страны, оставить тех, кто будет обслуживать мировую олигархию.
Подписывайтесь на нашего Telegram-бота, если хотите помогать в агитации за КПРФ и получать актуальную информацию. Для этого достаточно иметь Telegram на любом устройстве, пройти по ссылке @mskkprfBot и нажать кнопку Start. Подробная инструкция.
Л. ГУЛЬКО: Александр Петрович Починок, бывший министр труда, у нас уже на связи, здравствуйте, Александр Петрович.
А. ПОЧИНОК: Добрый, добрый день.
Л. ГУЛЬКО: Последние инициативы Минфина, вы, конечно, с ними знакомы, да, по пенсиям?
А. ПОЧИНОК: С инициативами знаком, то, что нужно менять, согласен, но как они предлагают, не очень. Я бы радикальнее поступил.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как бы вы поступили?
А. ПОЧИНОК: Прежде всего, я бы четко отделил одно от другого, текущим пенсионерам, те, которые есть, должно платить государство, причем здесь пенсионный фонд, абсолютно ни при чем. Это надо взять на бюджет, надо платить и повышать спокойно пенсии.
О. ЖУРАВЛЕВА: А откуда брать деньги на это? Откуда деньги пойдут?
А. ПОЧИНОК: Из федерального бюджета, слава богу, у нас федеральный бюджет позволяет это сделать. А молодежи сейчас дать возможность спокойно накапливать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. только на себя?
А. ПОЧИНОК: Делать, действительно, взносы самого работника и работодателя, только не в рамках единого социального налога, это не налог, чтобы они сами решали, куда посылать, в государственную управляющую компанию, негосударственный пенсионный фонд, мы переводили деньги и копили себе пенсию, потому что в противном случае мы идем к простой ситуации. У нас, действительно, через 20 лет будет на одного работающего один пенсионер, наша солидарная пенсионная система просто этого не выдержит. Надо дать возможность людям накопить себе пенсии, это единственный вариант, который позволит сломать тенденцию уменьшения соотношения пенсии к заработной плате, а это позорно, что пенсии у нас растут так медленно, они должны увеличиваться существенно быстрее.
О. ЖУРАВЛЕВА: Александр Петрович, скажите, пожалуйста, а тогда получается, т.е., грубо говоря, нынешние молодые должны заботиться о своей пенсии сами, но уже тогда, может, вообще не думать ни о каких пенсионных фондах, если такая доходность низкая, за инфляцией не успевающая?
А. ПОЧИНОК: Во-первых, человек, действительно, должен сам о своей пенсии заботиться, за исключением кого и чего, там, где человек не может себе заработать на пенсию, это имеются в виду инвалиды, это имеются в виду многодетные семьи, это имеются в виду люди, которые по тем или иным причинам не могут сформировать себе достойную пенсию, там должно вмешиваться государство, оно должно платить. По тем людям, которые работают на государство, государство должно в соответствии делать такие отчисления, и мы имеем в виду всех военных бюджетников и т.д., оно должно платить достойную зарплату, с нее достойные отчисления в пенсионный фонд. Во всех остальных случаях, да, человек должен сам накапливать себе на пенсию, а доходность, обратите внимание, если мы возьмем длительный период времени, негосударственные пенсионные системы всегда давали существенно высшую доходность по сравнению с любыми государственными вариантами. Другого пути человечество не придумало. Мы сейчас говорим, да, акции падают, индекс идет вниз, только я прошу прощения, индекс РТС шел вверх много-много лет, если мы посмотрим и подсчитаем, с 2000-го года человек накапливал бы, размещая деньги через негосударственный пенсионный фонд или управляющую компанию на российском рынке акций, он бы заработал очень неплохо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда возникает такой вопрос, кто-то из наших слушателей спрашивает, а если я официально нигде не работал, в трудовой книжке ничего нет, т.е. государство мне тогда должно заплатить?
А. ПОЧИНОК: Нет, если он официально не работал, потому что не мог работать, тогда государство должно отвечать и должно заботиться.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как доказать?
А. ПОЧИНОК: А если, извините, он мог работать и не работал, извините, государство быть добрым для всех без исключения не может. Если у тебя есть возможность работать, работай. А если ты получаешь зарплату в конверте в серую и в черную, при этом не платишь налоги государству, твой работодатель не платит, извините, за это государство отвечать не должно.
О. ЖУРАВЛЕВА: А если, например, человек, извините меня, домохозяйка, которая решила себя посвятить ребенку.
Л. ГУЛЬКО: А муж у нее…
О. ЖУРАВЛЕВА: Не пятерым, десятерым, а двум, например, детям.
Л. ГУЛЬКО: А муж у нее олигарх.
А. ПОЧИНОК: За двух детей, если она решила посвятить себя ребенку, отвечать она должна сама, за исключением, опять-таки, если у нее, например, муж – военнослужащий, она живет где-нибудь за Полярным кругом, действительно, не может пойти работать, в этом случае государство должно вмешаться, оно сейчас приняло решение это учитывать в пенсионной системе. Если, например, у нее муж-дипломат, она не может найти работу, она с ним живет за границей, во всех случаях она не может, не в состоянии по объективным причинам найти работу, да, государство должно платить. А. извините, если она живет в г. Москве, у нее один ребенок и она хочет с ним возиться, это замечательно, это очень хорошо, что она так делает, но государство за это не отвечает. Государство должно все, что положено для этого ребенка, выплатить, образование ему помочь получить, это дело святое. А остальное…
О. ЖУРАВЛЕВА: А на старости уже это ее личная проблема?
А. ПОЧИНОК: Это ее проблема и проблема ее ребенка, если она хорошо воспитывает ребенка, он должен, опять-таки, работать, зарабатывать деньги, производить отчисления во все фонды пенсионные, социального медицинского страхования, опять-таки, за счет этого деньги получатся.
Л. ГУЛЬКО: Тогда вопрос, Александр Петрович, если ребенок не может работать, инвалид ребенок?
А. ПОЧИНОК: Во всех этих случаях мы уже говорили, это ответственность государства, там, где человек не может, не в состоянии по объективным причинам работать, у нас много таких случаев, это и инвалиды, это и случаи с теми же самыми чернобыльцами и т.д., т.е. у нас довольно большое количество людей, нуждающихся в дополнительной социальной помощи и защите государства, это дело святое. Это вынь и положь, это обеспечат. То же самое, есть, например, профессии, при которых он в лепешку разобьется, но он не в состоянии себе заработать большую пенсию, потому что у него, например, период работы крайне незначительный. Есть люди, которые в 30-40 лет выходят на пенсию, по объективным причинам, тут тоже должно государство компенсировать. Это объективная проблема.
О. ЖУРАВЛЕВА: По поводу инвалидов, Татьяна из Москвы говорит – я инвалид, но пенсию больше не получаю, каждый год необходимо переосвидетельствование, не менее 4 месяцев, которое отнимает последнее здоровье и требует взяток.
А. ПОЧИНОК: Это, на самом деле, паршивая ситуация в сфере освидетельствования, насколько я знаю, она будет существенно меняться, но она к пенсионной системе не имеет отношения. Я вообще согласен, извините, если у человека нет руки, она не отрастет, требовать каждый год подтверждать, что у тебя не выросла рука, это…
О. ЖУРАВЛЕВА: Всю жизнь это было.
А. ПОЧИНОК: Понимаете, идея-то была тогда красивая, что человек может получить возможность дополнительно работать, он может приобрести новые умения, навыки и т.д. Но, с другой стороны, извините, если он инвалид и получил новые умения и навыки, то государству грех отказываться от своей помощи, а, наоборот, государство должно радоваться, что вот какой замечательный молодец, смог чего-то добиться. Я помню, у нас был слепоглухонемой доктор наук, так, наоборот, мы должны радоваться, орден ему давать за то, что он, будучи слепоглухонемым…
О. ЖУРАВЛЕВА: Но пенсию продолжать платить?
А. ПОЧИНОК: Конечно, он же сделал подвиг, то, что он получил возможность в таких условиях работать и дошел до такого уровня знаний.
Л. ГУЛЬКО: Александр Петрович, некоторые эксперты говорят, что нынешняя пенсионная система, она выгодна крупным корпорациям, поскольку чего-то можно скрыть, большой пенсионный фонд, поскольку денег там много.
А. ПОЧИНОК: Нет, она невыгодна.
Л. ГУЛЬКО: А когда будет нормальная, тогда им будет невыгодно.
А. ПОЧИНОК: Нет, наоборот, крупные корпорации сейчас платят деньги в белую, им выгодно было бы, если бы не было единого социального налога, эта крупная корпорация, тот же самый «Норильский никель», «Роснефть», могла заключить соглашение, определить со страховщиками, как осуществляется пенсионное страхование, медицинское, социальное страхование в комплексе, сколько тот же самый «Норильский никель», условно говоря, перечисляет, сколько его работники перечисляют, и создать единую систему страховой защиты для своих сотрудников, очень-очень хорошую и гораздо более эффективную, чем та, которая получается сейчас, потому что крупные корпорации, на самом деле, очень много перечисляют в бюджеты фондов. Их сотрудники оттуда получают существенно меньше, им невыгодно то, что сейчас.
Л. ГУЛЬКО: Тут есть вопросов много очень, в частности, от Натальи, она пишет – я родилась в 67-м году, в какую группу я попадаю? В какую группу?
О. ЖУРАВЛЕВА: Там говорят – до 67-го, после 67-го.
А. ПОЧИНОК: Нет, у нее идут отчисления в накопительную пенсионную систему, она, действительно, даже сейчас, по нынешним правилам, зарабатывает себе накопительную часть пенсии, раз в год к ней приходит письмо счастья, где сообщается, сколько у нее денег на накопительном счету, сколько на страховую пенсию набралось и т.д. Она каждый год, опять-таки, может принимать решение, куда ей переводить деньги, оставить эти деньги в государственной управляющей компании либо выбрать какой-то НПФ либо негосударственную управляющую компанию, это ее выбор.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, я тоже получаю письмо счастья, честно говоря, ничего не выбирала между государственной и негосударственной.
А. ПОЧИНОК: Как ничего, там все очень просто.
О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, я говорю, что я не выбирала между, я в государственный так и отчисляю, но дело все в том, что судя по тому, какие проценты, нам сегодня Оксана Дмитриева рассказывала, какие получаются проценты, то смысла-то никакого, что в частные, что в не частные.
А. ПОЧИНОК: Я бы не сказал.
О. ЖУРАВЛЕВА: Инфляция-то не покрывается.
А. ПОЧИНОК: Есть очень, мы с вами не можем заниматься рекламой в эфире, но есть очень эффективные, хорошие и негосударственные пенсионные и управляющие компании, очень эффективные.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но получается, что эти деньги, которые я отчисляю в государственный фонд, они там съедаются инфляцией или что-то с ними еще такое происходит, я просто о них могу забыть.
А. ПОЧИНОК: Получили 4.7% за прошлый год.
О. ЖУРАВЛЕВА: А 12% инфляция.
А. ПОЧИНОК: 12% инфляция, поэтому как раз вы и должны думать, куда слать свои деньги. Опять-таки, я прошу прощения, мы не можем заниматься рекламой, но есть очень неплохие у нас и НПФ, и управляющие компании, которые на протяжении последних 7-8 лет давали очень хорошую, добротную доходность.
О. ЖУРАВЛЕВА: Для этого все-таки нужно быть специалистом.
А. ПОЧИНОК: Для этого нужно пользоваться услугами профессиональных консультантов. Да, залезьте в Интернет, посмотрите, что показывают эти компании, что кто показал за прошлые годы, как он работает, зайдите в консультационный центр этих компаний, посмотрите все документы, они вам должны предъявить их тут же, что они и делают, т.е. походите по крупным, по хорошим НПФ, по хорошим управляющим компаниям и найдете наверняка достойные варианты.
Л. ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, Александр Петрович, теперь вопрос о повышении пенсионного возраста, там был такой тоже пункт.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это чему-то поможет?
А. ПОЧИНОК: На самом деле, пенсионный возраст – это категория абстрактная. Если мы сменим пенсионную систему, отреформируя ее так, как я говорил, то у нас с вами будет совершенно другая ситуация, нам важно будет важен не возраст, когда ты уходишь на пенсию, а сколько ты денег накопил. Тогда, если ты в 30 лет накопил достаточно денег, уходи, пожалуйста, на пенсию, хочешь работать, продолжай работать. Сейчас, на самом деле, зачем мы тень на плетень наводим, у нас огромное количество людей продолжает работать даже в пенсионный возраст, просто потому, что им физически не хватает денег. Да, это проблема серьезная, да, нужно повышать зарплату, но (НЕРАЗБОРЧИВО) они продолжают работать. Просто поднимать пенсионный возраст я бы сейчас не стал.
Л. ГУЛЬКО: А вообще? Они сейчас не собираются, они говорят – вообще.
А. ПОЧИНОК: А вообще, опять-таки, мировая тенденция, конечно, он будет и должен увеличиваться почему, потому что во всем мире растет продолжительность жизни.
О. ЖУРАВЛЕВА: А у нас она будет расти?
А. ПОЧИНОК: Она у нас уже начала подниматься, она обязана просто расти. Кстати, тем маловерам, которые говорят, что невозможно быстро поднять продолжительность жизни, я напомню, что в Японии времен до второй мировой войны она была меньше 40 лет, а теперь в Японии вы знаете, сколько времени люди живут, и слава богу. С ростом продолжительности жизни во всех ведущих странах мира совершенно логично увеличивается пенсионный возраст. Только нельзя ставить телегу впереди лошади, сначала нужно поднять продолжительность жизни, а потом поднимать возраст выхода на пенсию, а не наоборот. А то мы можем, действительно, договориться до того, что мы поднимем пенсионный возраст быстрее, чем растет продолжительность жизни, что, конечно, абсолютно недопустимо. Пенсия – это третья часть жизни, очень важная часть жизни, она должна быть достаточно длительной, человек должен успеть и внуков понянькать, и по миру поездить, и на огороде покопаться.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как вы хорошо рассказываете, мы просто плачем.
Л. ГУЛЬКО: Заслушались просто.
А. ПОЧИНОК: Нет, так это все просто, это все нужно сделать, никаких чудес нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Про нужно мы поняли, а можно ли?
А. ПОЧИНОК: Можно сделать, у нас сейчас, слава богу, есть и ресурсы, и люди, и очень много делается в нужном направлении, согласитесь, что система социальной защиты за последние годы серьезно улучшилась, даже зарплаты у нас росли выше все-таки, чем уровень инфляции. Первый год, когда все-таки минимальная оплата труда догонит прожиточный минимум, это, на самом деле, очень серьезное достижение. Это то, за что профсоюзы боролись последние лет 20.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо большое.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое.
А. ПОЧИНОК: Спасибо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Александр Починок, бывший министр труда, был у нас в эфире.
Должны ли граждане копить на пенсию самостоятельно? Надо ли повышать пенсионный возраст? Почему россияне должны иметь возможность переводить часть средств в НПФ? На эти и другие вопросы ректор Российского государственного социального университета и руководитель экспертного совета комитета по финансовым рынкам Госдумы РФ Наталья Починок ответила ведущему «Коммерсантъ FM» Анатолию Кузичеву в рамках программы «Действующие лица».
«Государство должно определиться, кого оно защищает»
Наталья Починок о повышении пенсионного возраста: «Если честно, то, конечно, пенсионный возраст надо повышать и сейчас давать возможность, давать право работникам, если они хотят выйти раньше на пенсию, это делать. Поэтому если такой механизм будет предложен, я думаю, это будет очень нормально и комфортно воспринято. Плавный переход. Плюс, конечно же, государство смотрит на количество так называемых льготников, которые имеют право на более короткий стаж работы и более ранний выход на пенсию. Есть предложение, что поэтапно мы, выпустив уже на пенсию действующих, кому пора, как-то плавно уже приравняем всех работников к единому стандарту — не будем каких-то отдельных условий делать для таких категорий, что, наверное, болезненно, если так все одномоментно предлагать, но если это постепенно делать, я думаю, что это вполне разумная вещь».
«Без Минфина Пенсионный фонд не имеет возможности работать»
Наталья Починок о положительном иностранном опыте: «Если говорить о системе полномочий, то, конечно же, Министерство труда определяет вектор развития государственных внебюджетных фондов, включая как раз Пенсионный фонд. Но Минфин — та структура, которая отвечает за финансовое обеспечение расходной и доходной части, — конечно, определяет вектор развития, изменения, потому что просто так Пенсионный фонд не имеет возможности работать, так как это большой блок и системы охраны труда, и всего, что связано с трудовыми отношениями. В том числе это большая часть финансовой системы, поэтому Министерство финансов выступает как идеолог.
Совсем недавно действительно обсуждалось в средствах массовой информации некое предположение или заявление о том, что в России предполагается ввести новеллы из новозеландской пенсионной системы. Конечно же, знаете, это условный пример, который средства массовой информации с огромным удовольствием взяли для того, чтобы действительно найти близость, найти какие-то соотношения с точки зрения качества жизни, экономики и так далее. Конечно, речь идет об условном примере и механизме, в который заложено гарантирование со стороны государства определенного прожиточного минимума пенсионерам, соответственно, за счет взносов текущих работающих и, при необходимости, бюджета страны. Но в Новой Зеландии действует уникальная система, когда и работодатель, и работник, и государство софинансируют накапливание этой индивидуальной пенсии для работника. Действует, соответственно, такая система взносов, что работодатель и работник платят по 3%, а государство доплачивает на каждый доллар 50 центов».
«Создание накопительного элемента — это большое достижение России»
Наталья Починок о том, как решить проблему дефицита пенсий: «Что должно сделать государство, и оно, в общем-то, в этом направлении движется? Нужно гарантировать минимальный прожиточный минимум для пенсионера от имени государства и, опираясь на те регулярные взносы работающих граждан, которые поступают в систему обязательной пенсионной системы, создать инструменты мотивации накапливания либо через индивидуальные пенсионные планы, либо через активное развитие корпоративных пенсионных систем, когда и сам работодатель, и работник будут задумываться о том, как помимо заработной платы еще и накапливать на будущую пенсию совместно. Ровно в таком векторе как раз движутся наши министерства, а их в пенсионной реформе участвует сразу три — это и Минтруд, и Минфин, который является инициатором, и Минэкономразвития тоже активно высказывается на этот счет. Они имеют приблизительно более или менее схожий вектор, но, конечно же, нюансы и весь черт кроется в деталях».
О значении накопительного элемента для пенсионной системы: «Большим достижением России было то, что 12 лет назад накопительный компонент был введен: было привлечено внимание очень большого количества граждан, все-таки 26 млн — это большой процент, огромный процент, причем молодого поколения, для того чтобы почувствовать, попробовать сформировать свое собственное, персональное решение относительно будущих пенсий. Поэтому трансформировать это сейчас в какие-то иные обязательные инструменты и, в общем-то, это сказали — мол, поиграли и хватит, — мне не хочется верить, что так и будет».
Читайте также: